Wiktoria Bielaszyn
Jonathan Littel, taccuino ucraino
la Repubblica, Robinson, 30 marzo 2025
Che cos’è un “luogo scomodo”, come recita il titolo del suo ultimo libro?
«Babyn Jar (in Ucraina ndr) è un luogo in cui si sente la morte, ma sembra che nessuno se ne accorga. Vi ho trascorso molto tempo. Un bellissimo parco, diversi monumenti, la metropolitana, delle case residenziali. Il tutto costruito sul luogo di uno sterminio di massa di ebrei durante la Seconda guerra mondiale. Nel corso dei lavori di costruzione affiorano ancora mucchi di ossa umane. Tutto questo insieme crea uno strano spazio dove il passato, pieno di misteri, incontra un presente non meno imperscrutabile».
Quando si parla di luoghi gravati da una storia difficile vengono in mente i simboli che si vedono nelle città ucraine. Bandiere dell’Upa, (l’Esercito insurrezionale ucraino fondato dai nazionalisti), monumenti dedicati ai nazionalisti ucraini o a Bandera.
«Non appena si parla di nazionalismo radicale ucraino, di collaborazione con la Germania nazista e di vari crimini, si entra immediatamente nel campo dove si è affermata la propaganda russa, che oggi vuole convincerci che gli ucraini sono nazisti. Per me dire che gli ucraini sono nazisti a causa di Bandera è come dire che i francesi sono nazisti perché ci sono stati Pétain, Vichy e tutto quanto è successo ottant’anni fa. Sia detto fra parentesi: la grande differenza tra la Francia e l’Ucraina è che in Francia il presidente, il primo ministro, il ministro degli Interni, la polizia – tutti collaboravano ufficialmente con i tedeschi, mettendo l’intera macchina statale al servizio dei loro vicini nazionalsocialisti. Tra le altre cose, mandavano gli ebrei nei campi di concentramento. In Ucraina, invece, si trattava di gruppi di miliziani che non rappresentavano nessuno se non se stessi: 200 mila fanatici. La maggior parte di loro non erano nemmeno fanatici, ma idioti guidati da fanatici. E questo sullo sfondo di cinque milioni di ucraini che hanno combattuto nell’Armata Rossa».
Secondo lei, come cambierà la politica della memoria in Ucraina?
«È uno dei paradossi di questa guerra. Prima dello scoppio dell’invasione su larga scala, in Ucraina c’erano grandi divisioni sulla questione della memoria tra Ucraina orientale e occidentale. In occidente si ricordava la cosiddetta resistenza, la lotta contro i sovietici e l’Upa. Nell’Ucraina orientale, invece, la maggior parte dei cittadini aveva qualche parente che aveva servito nell’Armata Rossa e combattuto contro i nazisti. L’invasione russa su larga scala ha in gran parte cancellato queste differenze. L’intero Paese è oggi unito attorno a un unico evento: gli ucraini che parlano ucraino, gli ucraini che parlano russo, i contadini, gli abitanti delle città, i cristiani, i non credenti – tutti i gruppi sociali sono stati compattati dall’esperienza del fuoco russo. Le estensioni dei cimiteri dimostrano che la distanza dal fronte non basta a proteggere dall’aggressione russa. E questo cambia completamente la natura del dibattito. Dopo la guerra, ne inizieranno altri. Anche su Babyn Jar».
È difficile immaginare dibattiti simili in Russia.
«Certo, in Russia la storia è distorta a livelli incredibili. Non si può discutere del patto Molotov-Ribbentrop, per aver espresso opinioni diverse da quelle ufficiali si può finire in prigione. L’Ucraina è una società aperta. Si può scrivere e pubblicare tutto quello che si vuole. Basta aprire l’Ukrainska Pravda, nota per le sue dure critiche al governo. Ci sono anche articoli sullo sterminio degli ebrei in Ucraina, io stesso ne ho scritti alcuni. Ogni società pone l’accento su quali dibattiti e quali questioni sono più o meno importanti in un determinato momento».
Perché allora, per i russi, le questioni con cui abbiamo a che fare oggi e di cui sono responsabili le autorità russe non sono abbastanza importanti da parlarne ad alta voce? So che quando lavorava in Cecenia durante la Seconda guerra cecena e voleva condividerne le storie con amici a Mosca, questi spesso reagivano con disinteresse o rifiuto.
«Oggi non ho amici in Russia. Ci abitano ancora dei miei conoscenti, ma tutti i russi a me vicini vivono in esilio e sono filo-ucraini. È anche importante ricordare che la repressione in Russia è molto dura. Si può finire in prigione per anni per aver parlato in pubblico di queste tematiche. In Russia si va in prigione, ad esempio, per aver donato 50 dollari alle organizzazioni umanitarie ucraine. O per aver esposto per strada uno striscione o un manifesto non gradito alle autorità. In pratica basta essere contro la guerra per venire imprigionati. La maggior parte dei russi rimasti nel Paese, come i loro antenati ai tempi dell’Unione Sovietica, si rifugia nell’“emigrazione interna”. Si concentrano sui loro amici, sulla famiglia, i vicini di casa, il cane, la casa, e stanno zitti. È una caratteristica molto russa, o meglio, sovietica. È così che si è vissuto per anni nell’Urss. I russi si fanno guidare da questo riflesso condizionato».
Ma anche gli ucraini abitavano in Urss.
«Certo, ma gli ucraini sono diversi. Hanno una storia, una tradizione, una mentalità diverse. E sono molto consapevoli di questa diversità. Se sei parte di un impero, sei inevitabilmente o colonizzatore o colonizzato. La parte colonizzata dell’impero non può permettersi il lusso di ignorare tutto ciò che fa il colonizzatore. Questo vale per qualsiasi impero, non solo quello sovietico, ma anche quello francese o britannico. Faccio un semplice esempio. Quante persone in Australia, fino agli anni ’70, hanno prestato attenzione al genocidio della popolazione indigena e alle rivendicazioni dei pochi sopravvissuti? Zero. È privilegio del colonizzatore ignorare le questioni complesse. I colonizzati, che erano repressi, non godevano di questo lusso. Credo quindi che in Ucraina ci sia sempre stato un atteggiamento molto più critico nei confronti dell’Urss. Lo stesso è accaduto negli Stati baltici o in Polonia, anche se ovviamente si tratta di storie abbastanza diverse, ma quello che voglio dire è che le società conquistate dall’Urss non avevano, all’epoca, motivi di soddisfazione – a differenza dei russi».
E Putin oggi può dirsi soddisfatto? In un’intervista rilasciata ai media russi indipendenti nel 2022, lei ha detto che “questa guerra sarà la fine di Putin”. Lo pensa anche oggi?
«Oggi non so. All’epoca ci credevo. Sono anche convinto che, se l'amministrazione Biden avesse agito in modo più deciso, il regime di Putin sarebbe caduto. Credo che le autorità statunitensi dell’epoca ne fossero consapevoli, ma che non lo volessero. Ora il regime russo ha il suo migliore amico alla Casa Bianca e questo cambia completamente la situazione».
Ma la situazione in Russia non è migliorata drasticamente nel mese e mezzo trascorso dall’insediamento di Trump.
«È ovvio. Il regime russo è debole, si trova in condizioni molto più catastrofiche di quanto sostengano gli esperti. Lo si vede dal livello dell’inflazione, dai tassi di interesse che stanno salendo alle stelle. Lo vedo dal crollo delle aziende che non hanno legami con il settore militare. Ecco perché Putin vuole un cessate il fuoco con la stessa disperazione degli ucraini. Anche lui sta esaurendo uomini, attrezzature e armi. Le perdite dell’artiglieria russa sono state doppie nel 2024 rispetto al 2023. E se le spinte occidentali sul regime fossero continuate come negli ultimi due anni, anche senza far pressioni per la vittoria, la Russia si sarebbe trovata in guai seri nel giro di un anno o due. Il fattore Trump cambia tutto questo. Sarà un’enorme iniezione di ossigeno per il regime».
Data l’attuale storia d’amore tra lui e Trump, Putin potrebbe rimanere al potere ancora per molti anni. Che ruolo ha in tutto questo il presidente ucraino Volodymyr Zelensky?
«Non ne ho idea. Nessuno capisce Trump. Ci sono innumerevoli teorie sullo stato della sua psiche e della sua personalità, ma tutto ciò che sappiamo è che ha un approccio puramente negoziale alla politica e alla vita. E che non ha un’idea o idee coerenti che lo guidino. Un giorno è innamorato di Putin e il giorno dopo forse Zelensky, Starmer e Macron riusciranno a fargli cambiare idea. O forse no».
Secondo lei, è possibile? Lei ha detto che persone come Putin – e secondo gli esperti Trump vede le questioni geopolitiche in modo simile – considerano oggi l’Europa un giocatore debole. Lei, tra l’altro, ha anche paragonato l’Europa a “un ragazzo ingrassato a Coca-Cola”.
«Questo è vero sul fronte militare o tecnico. Le faccio un esempio: qualche mese fa, il capo delle forze armate francesi ha dichiarato davanti al Parlamento che, in caso di invasione su larga scala dell’Europa orientale da parte della Russia, la Francia avrebbe avuto munizioni sufficienti per quindici giorni. Quindi sì, l’Europa è debole. Ma ci sono altri segnali. Guardate il primo ministro britannico, le autorità francesi, l’attuale governo polacco e il signor Merz in Germania. Le loro dichiarazioni e le loro azioni offrono la possibilità che, forse, si arrivi finalmente a una configurazione delle principali potenze europee capace di costruire un forte complesso di difesa. Nel suo primo discorso dopo la vittoria elettorale, Merz ha chiarito che la situazione dell’Europa ora ha una dimensione esistenziale. L’ultimo tabù che i leader europei non vogliono ancora infrangere riguarda i beni russi congelati in Europa, stimati in circa 300 miliardi di euro. Tuttavia, credo che si arriverà anche a questo. La situazione è molto tesa, e lo rimarrà. Tutti in Europa si rendono conto della sua gravità. I leader europei sono consapevoli che se ci sarà un cessate il fuoco in Ucraina e Putin ricostruirà le sue forze, è molto probabile che gli Stati baltici e la Polonia saranno bersaglio diretto dei suoi attacchi nei prossimi tre anni. E che l’attuale livello di difesa, soprattutto se l’America ritirerà il suo contributo, sarà del tutto inadeguato a fronteggiarlo».
Molti esperti la contraddirebbero. Sento spesso dire che la Russia non oserebbe mai attaccare uno Stato membro della Nato.
«Il sogno di Putin è distruggere la Nato. È chiaro che un attacco a una Nato di cui l’America sia un membro a pieno titolo pronto a combattere, è per lui uno scenario impossibile. Ma una Nato di cui l’America si disinteressa è una questione completamente diversa.C’è un altro fattore, molto importante: Putin ha completamente convertito l’economia su binari di guerra, il che significa che l’unico motore dello sviluppo economico in Russia è l’esercito».
Probabilmente non ancora l’unico…
«Ci sono altre opportunità per esportare gas e petrolio, ma l’Europa sta dando un giro di vite alla cosiddetta “flotta ombra”. Quindi questo commercio sarà più difficile e non porterà alla Russia tanti introiti come prima. E non dimentichiamo le sanzioni, la mancanza di accesso della Russia ai mercati europei. Quindi la Russia svilupperà la sua economia di guerra, continuerà la produzione di armi. Per il primo anno o due queste serviranno a rimpiazzare le perdite, ma in seguito ci sarà un surplus. L’unica soluzione logica per sbarazzarsi dell’eccedenza è venderla - come fa la Corea del Sud, che produce costantemente armi perché è in perenne stato di allerta per un’eventuale guerra con la Corea del Nord – oppure utilizzarla. Per l’Europa, dalla Russia, arriverà quindi una minaccia naturale, meccanica. Se le sanzioni non saranno revocate e se ci sarà un cessate il fuoco tra Russia e Ucraina, Putin non vorrà attaccare di nuovo l’Ucraina che, dopo tutto, si starà armando e rifornendo. Sarà logico per lui attaccare obiettivi “morbidi”, e questi sono i Paesi di confine della Nato, se gli Stati Uniti rifiutano o ritirano la loro protezione. Questo, per Putin, è un piano del tutto realizzabile».
Lei parla con grande sicurezza di unità e solidarietà europea, ma l’Unione Europea ha problemi e l’umore all’interno degli Stati membri è sempre più ambiguo.
«Ci sono tensioni, sono d’accordo, tuttavia gli unici Paesi apertamente filorussi in Europa sono due piccoli Stati e non molto importanti: Ungheria e Slovacchia. Tutti gli altri resistono alla narrazione russa».
L’aumento di popolarità dei partiti di estrema destra, molti dei quali fino a poco tempo fa noti per giudizi su Putin quantomeno poco chiari, non la preoccupa?
«Certo. L’aumento dei consensi per l’AfD è ovviamente molto preoccupante, ma l’AfD non è al potere. Non ha il controllo della situazione. L’Europa è sempre stata guidata da alcuni “motori”. Per molti decenni è stato il motore franco-tedesco. Penso che questo tornerà a funzionare, ma con la partecipazione della Polonia. Ci sarà quindi un blocco franco-tedesco-polacco nella difesa e nella sicurezza, che spingerà l’Europa in avanti. Anche gli scandinavi, con cui i polacchi sono in stretto contatto, sono un fattore molto importante. Sono direttamente coinvolti perché confinano con la Russia. Penso quindi che l’Europa potrà farcela - come sempre con difficoltà, come sempre con un’enorme quantità di controversie - ma questo processo si muoverà nella giusta direzione. La questione più importante riguarda però il ritmo, la rapidità con cui l’Europa può stabilire un equilibrio di potere per impedire a Putin ulteriori aggressioni».
Oggi parliamo di guerra. I suoi articoli e romanzi parlano soprattutto di violenza, di crimini di guerra. Una volta ha spiegato che ne scrive perché vuole arrivare a comprendere il criminale. Ci è riuscito?
«L’unica risposta che ho a questa domanda è nei miei libri. Una cosa che so per certo, e che non riguarda la violenza in sé ma la natura specifica dei regimi, è che questi sono come giganteschi iceberg. Sembrano massicci e stabili, ma si disintegrano in un attimo. Due settimane prima del crollo, tutti pensavano che Bashar Assad sarebbe rimasto per sempre, e poi improvvisamente il regime siriano ha cessato di esistere. Questi sistemi di potere sono in realtà estremamente fragili. Si sostengono grazie alla violenza e alla coercizione, ma non sono meccanismi che possono essere sostenuti all’infinito. Non hanno modelli per il trasferimento del potere; operano su una base di sostegno molto ristretta. Ecco perché ogni destabilizzazione è per loro una minaccia mortale per loro e perché Putin le teme così tanto.Per questo motivo non annuncia la mobilitazione generale, perché sa che potrebbe mettergli il popolo contro. Conta sul fatto che la maggioranza rimanga passiva. Ma si accorge della fragilità del suo potere: basta un piccolo sconvolgimento per far crollare l’intero sistema. Spero di vivere più a lungo del regime di Putin».
Come saranno oggi i ritorni delle persone che hanno commesso dei crimini?
«Nel caso della Russia, il livello del trauma e della violenza all’interno dell’esercito è inimmaginabile. Inoltre, l’alcolismo e altri fattori rendono un gran numero di queste persone incapaci di tornare a una vita normale: sono completamente devastate. E in Russia non esistono strutture che si occupino del loro trattamento psicologico. La Russia invia i soldati in Corea del Nord per la terapia perché non ha risorse per farlo nel proprio Paese. Anche dopo le guerre precedenti i problemi sociali associati ai veterani erano enormi - e ora lo saranno sempre di più. Ma molti dei meno traumatizzati torneranno semplicemente a una vita normale, a prescindere dai crimini commessi. Perché questa è la natura umana».
Cos’altro ha imparato sulla natura umana?
«Nelle persone troviamo sempre il bene e il male. In Europa abbiamo beneficiato di ottant’anni di insolita pace. Ma se guardiamo all’intera storia dell’umanità, si è trattato solo di una parentesi dorata. Quello che sta accadendo ora - il crollo dell’ordine mondiale e l’aumento dei conflitti - è piuttosto la norma. La differenza è che gli antichi Romani non avevano la possibilità di distruggere il clima o di annientare il mondo con armi nucleari. Noi possiamo fare entrambe le cose. Se sono pessimista non è perché i popoli combattono tra loro – questo è un fattore immutabile. Mi preoccupa di più il fatto che un sistema economico come il capitalismo possa distruggere completamente l’aria, l’acqua e la terra: le basi della vita. Entro la fine del Ventunesimo secolo, le possibilità di sopravvivenza potrebbero essere molto limitate. Questo è il vero problema di cui dovremmo preoccuparci. E tutte queste guerre e questi conflitti? Sono solo distrazioni da ciò che è più importante».
Enrico Franceschini, Jonathan Littell: “L’Ucraina sarà la fine di Putin”
la Repubblica, 3 ottobre 2023
