giovedì 27 novembre 2014

E nell'eternità non mi annoierò


Ma traversée du siècle : entretien avec Paul Veyne

Le Nouvel Observateur

François Armanet

Virgile, Char, Foucault... Le grand historien, qui remporte le prix Femina de l'essai avec un livre de souvenirs bouleversants, nous raconte ses engagements, son métier, sa conception de la mort, de la foi et de l'amour.


Paul Veyne. BALTEL/SIPA Paul Veyne. BALTEL/SIPA

Le Nouvel Observateur Vous racontez dans votre nouveau livre, «Et dans l'éternité je ne m'ennuierai pas», que votre vocation d'historien naît, en classe de sixième, en lisant «l'Iliade», qui vous ennuie, et «l'Odyssée», qui vous enthousiasme. Pourquoi, et est-ce toujours vrai?
Paul Veyne C'est Gérard Genette, je crois, qui dit que «l'Iliade» est une épopée et que «l'Odyssée» est un roman. Pour l'enfant que j'étais, lecteur de Jules Verne, un roman est plus accessible qu'une épopée, qu'une aussi grande épopée que «l'Iliade», avec sa force simple, sa «tranquillité épique», la diversité de ses figures héroïques, simplement mais fortement caractérisées. «L'Odyssée», elle, était un roman d'aventures souvent fantastiques et le récit d'une vendetta. C'était plus à ma taille de lecteur de 12 ans.
Mais ce roman a orienté vers l'histoire de l'antiquité païenne le collégien que j'étais; il m'a fasciné parce qu'il avait pour théâtre un monde autre, un monde qui n'était pas notre monde ennuyeux et qui, pourtant, n'était pas imaginaire: ce monde païen avait réellement existé, mais sur une lointaine planète inaccessible, voire disparue, sous le même ciel que le nôtre, mais sous d'autres dieux.
Selon vous, «l'opération sacrée de l'historien est de penser contre lui-même». Pourquoi?
Parce qu'on ne naît pas historien: on le devient. Il faut acquérir des connaissances et des idées (sociologie, économie, un peu de philo, etc.) et il faut réagir contre les préjugés qui nous viennent de notre famille, de notre milieu, de notre époque. C'est très éducatif. Un physicien n'a pas besoin de cela, je le suppose du moins.
Or, lorsque je suis entré à Normale, pour réagir contre les préjugés politiques et sociaux qui nous viennent de notre milieu, rien ne valait mieux que la nouvelle école historique qui venait de se former, l'Ecole des Annales, car cette école rompait avec l'histoire traditionnelle, avec l'histoire des règnes, avec l'histoire traités-et-batailles ; elle voulait qu'on étudie l'économie, la société, les mentalités. Elle fera un jour la grandeur de l'école historique française.
Mais, en 1950, quand j'avais 20 ans, elle n'avait encore aucun pouvoir dans l'université. Seulement j'étais ambitieux intellectuellement plus qu'institutionnellement, car, au dire d'un de mes plus grands amis, qui n'est plus de ce monde, j'étais naïf et romanesque. Mes premières publications et ma thèse sur «le Pain et le Cirque» relèvent de l'Ecole des Annales, je l'espère du moins.
Vous avez passé votre vie à étudier le monde romain et pourtant vous confessez que votre coeur est plus grec que romain. Pourquoi?
Le monde romain, je l'avais sous la main. Depuis mon enfance, j'étais passionné par les inscriptions latines antiques que je déchiffrais au musée de Nîmes, et, dans ma Provence, je ramassais et collectionnais les tessons romains et les monnaies antiques. Et puis, grec ou romain, qu'importe? La culture romaine s'est très vite hellénisée, est devenue une branche de cette civilisation grecque qui était la culture «universelle» du temps, du Maroc à la Mésopotamie. De même que le Japon est devenu un pays occidental.
Pour un Japonais, quel est le chef-d'oeuvre le plus populaire de la musique? La Neuvième Symphonie. Pour un lettré romain, pour Virgile, quel est le plus grand poète du monde? C'est Homère. Le plus grand philosophe? C'est Platon. Les lettrés romains étaient bilingues. Dans l'Empire romain, le grec était la langue internationale du commerce, de la science, de la médecine, comme pour nous l'anglais.
Vous écrivez que votre sensibilité de gauche est née à la vision du film de John Ford «les Raisins de la colère» et que votre conviction de démocrate s'est affirmée à la lecture de «la Grande Epreuve des démocraties» de Julien Benda. Pouvez-vous nous l'expliquer?
« Les Raisins de la colère » m'ont fait voir la société, pour la première fois, avec les yeux des défavorisés, alors que mon père était un plébéien devenu riche et très à droite. Et le livre de Benda, paru à la Libération, était une apologie de ce régime démocratique dont, dans mon milieu familial, j'avais entendu dire pis que pendre.
J'ai été le premier bachelier de ma famille et je suis un produit de l'«ascenseur social républicain». Il m'a permis de réaliser mon rêve, devenir archéologue, professeur. En effet, vers 1937, l'enseignement secondaire, collèges et lycées, était devenu gratuit, au grand scandale de la droite, mais son accès restait soumis à un examen d'entrée, et, de plus, les familles devaient acheter de leur bourse les livres de classe. L'enseignement secondaire ouvrait l'accès à la bourgeoisie, aux professions bourgeoises, médecin, avocat, ingénieur.

Quant à l'Ecole normale supérieure, c'était un lieu d'amitié, d'égalité et de liberté intellectuelle, dont on sortait agrégé, professeur, mais en outre on y était incité à se préparer à faire de la recherche. Et puis elle était une rare occasion de s'instruire sur la diversité humaine: il y avait là deux cents jeunes individus qui étaient tous différents et qui n'avaient pas encore tous revêtu l'uniforme d'une profession, ni endossé utilement un rôle à jouer. Cependant, on soupçonnait parfois parmi eux un futur politicien, un futur académicien...
Dans ce milieu, je me suis politisé par culpabilité, parce que je sortais d'une famille d'opinion collabo dont j'avais partagé les idées pendant la guerre, jusqu'à mes 15 ans. Et puis il convenait, par dignité, par vanité, de s'intéresser à trois choses, la culture, les femmes et la politique. Sinon, devenu archéologue et farfouillant dans d'antiques tessons, j'aurais l'air d'un cuistre.
A 22 ans, j'ai donc pris ma carte au Parti communiste [Paul Veyne l'a déchirée en 1956, lorsque les chars soviétiques sont entrés dans Budapest, NDLR], qui était à mes yeux le parti des défavorisés, des prolétaires. Et de fait, loin de l'Ecole normale, dans les milieux prolétariens, dans les banlieues parisiennes, j'ai appris par la suite quel était l'admirable dévouement des «militants de base» pour leurs frères prolétaires. Non, il ne faut pas trop condamner les anciens staliniens ni même les maoïstes tant moqués: ces intellos étaient égalitaires, altruistes; le coeur était bon...
Malheureusement, les hiérarques demeurant indispensables à toute société organisée et les hommes n'étant pas des anges, il se forme avec eux une nouvelle bourgeoisie, une nomenklatura toute-puissante et corrompue.
De Foucault («le grand ami de votre vie») à Char («la seule personnalité charismatique que vous ayez rencontrée de votre vie») ou à Le Goff («un exemple pour votre génération»), l'amitié prend souvent chez vous la forme d'un exercice d'admiration. Avez-vous besoin d'admirer pour aimer?
Distinguons bien: admirer ne m'empêche pas d'éprouver de l'amitié, bien au contraire; ce que j'admire m'attire, car j'espère ne pas être un envieux. L'amour, lui, c'est autre chose, c'est égalitaire et étranger à l'admiration. Certes, il lui faut un minimum et il est difficile d'être amoureux d'une sotte (alors qu'on peut, pour son malheur, tomber amoureux d'une garce bien douée: plus d'un roman nous l'a appris).
La personnalité d'une femme est source de jouissance: on tient dans ses bras un être lourd de sens (ou on est dans ses bras). Si l'on tenait dans ses bras une grande poétesse ou une politicienne de génie, une Catherine II, on n'admirerait pas, j'imagine: on savourerait.

Avec Foucault, vous parliez souvent de la mort. Que vous disiez-vous?
On répète aujourd'hui que la «société de consommation» néglige et oublie la mort, le culte des défunts, le deuil, les visites au tombeau. Foucault, au contraire, l'en louait, il vantait une mort en toute simplicité, ce qu'il appelait la mort-effacement. Donc, effacer la mort de sa pensée. Ce qui suppose qu'on cesse soi-même, une fois devenu vieux, d'être obsédé par l'idée de sa propre mort, chose difficile... Ce qui aide à le faire est de penser souvent au suicide, qui ôte à la mort sa toute-puissante initiative. Devenir maître de sa mort. Nous parlions souvent du suicide.
Ah, vous me demandez aussi comment j'avais fait la connaissance de Foucault. C'était à l'Ecole normale. Nous avions 20 ans et nous étions élèves, lui en avait 25 et il était «caïman» de philo, comme Althusser. A 45 ans, je l'ai retrouvé comme collègue au Collège de France et nous sommes devenus grands amis. Il m'avait décerné le titre d'homosexuel d'honneur.
Vous n'avez jamais cédé aux facilités de l'autosatisfaction intellectuelle. On peut donc vous demander de quoi vous êtes le plus fier dans votre oeuvre?
De mon bouquin sur René Char et de mon édition bilingue et annotée de «l'Enéide» qui vient de paraître en deux volumes aux Belles Lettres, car ce Char et ce Virgile sont les deux livres que j'ai eu le plus de plaisir à faire.
Vous qui avez traversé tant de tragédies personnelles, avez connu des «états extatiques» et êtes un «croyant malgré vous», comment voyez-vous la mort?
Je ne crois ni au Dieu personnel des chrétiens ni au dieu-nature de Spinoza ni en l'immortalité de notre âme, mais j'ai envie de croire que pourtant nous ne «mourrons» pas: la mort n'est pas le trou noir, le néant, car l'Esprit, ou Âme du monde, ou Pensée génératrice, est toujours là et «on» se retrouve dedans.
Seulement, une fois mort, «on» ne le sait pas, «on» n'est plus soi, le «je» n'existe plus, «on» a oublié ce qu'on a été. En revanche, «on» ne s'ennuie pas, puisque l'Âme du monde agit sans cesse. C'est elle qui, entre autres choses, invente et édife les êtres vivants, elle en est la cause finale et la cause formelle, tandis que notre science, qui ne peut et ne veut connaître que la causalité matérielle et efficiente, les causes physico-chimiques, demeure incapable d'expliquer la vie.

Quant aux «états extatiques» dont vous me parlez aussi, l'extase (qui n'est pas une expérience aussi ésotérique qu'on croit) ne m'a jamais rien appris, ni à moi ni à personne. Si on voit en extase la Vierge Marie ou l'Etre selon Heidegger, ce n'est pas parce qu'ils existent, mais parce qu'on y croit.
L'extase est aux antipodes de la transe, avec laquelle on la confond souvent: c'est un état calme et immobile, onirique et lucide en même temps (on sait fort bien qu'on est en extase); en revanche, elle fait vivre quelques minutes de rêve éveillé qui sont d'une intensité et d'une félicité inégalées, incomparables, paradisiaques. Alors, l'opium, la drogue, en comparaison, ça fait sourire... Malheureusement on y accède bien rarement et pas à volonté.
                                 Propos recueillis par François Armanet et Gilles Anquetil